David Rieff: “En Chile cuando lees El Mercurio y The Clinic no hay tanta diferencia”
David Rieff: “En Chile cuando lees El Mercurio y The Clinic no hay tanta diferencia”
Por Juan Diego Montalva
La agenda política internacional este año ha estado marcada por los nacionalismos, los discursos antiglobalización y los deseos independentistas. Los catalanes decidieron hacer un referéndum el 1 de octubre que arrojó el Sí a la independencia de España pero todavía no se entiende qué repercusiones tendrá. Los kurdos sufren el bombardeo de fuerzas iraquíes esta semana como represalia a los intentos por tener un estado independiente. El presidente de los Estados Unidos habla de muros y de defensa de la industria local, mientras la primera ministra británica intenta con mucha dificultad implementar la salida de la Unión Europea después del Brexit.
En todos estos casos aparecen argumentos históricos, Trump despertó el debate sobre la Guerra Civil de hace 150 años, los catalanes citan su derrota de 1712, los kurdos hablan de una demanda histórica y el Reino Unido enfrenta el deseo independentista en Escocia.
El libro del periodista e intelectual estadounidense David Rieff, “Contra la memoria” (Debate, 2012) revisa numerosos casos en que la memoria colectiva ha jugado a favor del nacionalismo con efectos devastadores.
Rieff es autor de más de una decena de libros, entre los que destaca uno dedicado a relatar los últimos días de su madre, la destacada intelectual Susan Sontag. En “Contra la memoria” postula que esos hechos históricos utilizados para fundamentar conflictos son “memoria colectiva”, mitos y no “historia” porque la historia es "eminentemente crítica".
En esta entrevista, Rieff revisa lo que está pasando en Europa, el surgimiento de nacionalismos, el fenómeno de Donald Trump e incluso reflexiona sobre América Latina y lo que está pasando con las reivindicaciones del pueblo mapuche en Chile y Argentina.
El nacionalismo catalán es una buena demostración de lo que postula en su libro respecto la memoria colectiva con fines nacionalistas...
Uno podría hacer una versión de mi libro hablando sólo de la crisis actual en Cataluña y cómo las fantasías del pasado imaginado o imaginarios de 1712. Hay algo que no está funcionando en Europa actualmente y prueba de ellos es que la gente busca otras formas de sentirse parte de una colectividad.
¿Es un fenómeno europeo?
Uno podría decir que Europa está demasiado aburrida para muchos de sus habitantes. El nacionalismo es una manera de organizarse moralmente e intelectualmente para ser parte de algo.
¿España está aburrida?
¿Qué es España en este momento? Es un país donde existen dos grupos políticos muy chatos. La imaginaria que crea es muy pobre, está enferma.
¿Por qué?
Es algo que va más allá del Brexit o la elección de este domingo en Austria en que triunfó la derecha. Creo que el proyecto europeo no tiene motivaciones, no sé cuáles son las motivaciones. Está claro que hay problemas, está la crisis migratoria, pero la religión no es problema y el tema derechos humanos está bastante tranquilo.
¿Tuvo en algún momento motivación aglutinadora?
En los 90 se podía pensar en una Europa con vocación imperial o global de imponer los derechos humanos, pero después de Siria y el terrorismo no es posible pensar en esa autoridad articulada y moral de Europa.
¿Cuál puede ser el elemento aglutinador de Europa ahora?
El nacionalismo o el populismo. Pero eso también lo vemos en América Latina, con el populismo que tiene una fantasía de la historia ofreciendo una versión muy equivocada, el mejor ejemplo es la versión de Simón Bolívar que armó el chavismo en Venezuela es un mito que no tiene nada que ver con la vida actual. Algo parecido hizo el kirchnerismo con José de San Martín.
¿Estas construcciones tienen alguna posibilidad de éxito?
Creo que este tipo de nacionalismos como el catalán se sirven de una versión muy dudosa en la historia para establecer una nueva versión victimaria. Para los pequeños nacionalismos la clave es un discurso victimario, diciendo que han sufrido desde el siglo XVIII por la unión de Cataluña con Castilla y la derrota de los ideales contra el imperialismo castellano. Pero no hay en el contexto de la memoria colectiva un espíritu crítico, la motivación es mucho más vinculada a la solidaridad que a un proyecto de comprensión histórica.
¿Es falsa esa reivindicación?
Hay muchos tipos de historiadores, algunos fueron aliados del fascismo, pero los historiadores son esencialmente críticos y no hay espacio para la crítica cuando un proyecto es establecer y movilizar la gente para un proyecto actual, político y cultural.
Cataluña pone como ejemplo de una buena solución para su demanda el caso de Eslovenia. Usted es un especialista en el tema de la ex Yugoslavia ¿Es una alternativa el caso esloveno?
Hay diferencias, la ex Yugoslavia era un país totalmente destruido en términos morales, económicos, sociales. Cuando hablamos de Cataluña lo más curioso es que es una provincia muy rica, con un nivel de vida muy alto, entonces no podemos hablar de una crisis económica como fue el caso de Yugoslavia después de la muerte de Tito.
¿Es contradictorio pedir independencia en momentos de bonanza?
Berthold Brecht se equivocó en su frase de que primero es la comida, después es la ética. Creo que en Cataluña hay comida, entonces la reacción es parte de una crisis de identidad bastante generalizada que se ve en el otro lado con los populismos de izquierda entre comillas, porque son la versión de Nicolás Maduro, Cristina Kirchner.
La causa mapuche
Usted estuvo en Chile hace un mes ¿Chile podría entrar en este espiral?
En Chile no existe esta posibilidad. El discurso de Maduro o los Kirchner es un discurso fantástico en el sentido muy negativo de esta palabra.
¿Considera que reivindicaciones de pueblos originarios también pueden ser parte de este fenómeno? En Chile y Argentina el tema mapuche ha tomado fuerza.
Es posible que Chile y Argentina van a tener que aceptar una autonomía, pero no creo que un estado independiente. Veo mucha posibilidad de violencia y pero no veo un estado libre mapuche en Salta. Pero una parte de la historia chilena y de la argentina ha ocultado durante un siglo este debate.
¿Es memoria o historia?
Es memoria, es un mito, la memoria colectiva en este sentido muy restringido de la frase. Se sirve de la historia, pero no tiene una relación crítica con los hechos, con la historia. Quieren insistir sobre una continuidad casi absoluta entre el pasado y el presente, pero no es el caso.
¿Cómo?
El discurso mapuche es un discurso de un lado mitológico y victimario. Tiene una fuerza política e imaginaria. No conozco bien el caso, pero cuando veo la movilización por el desaparecido Maldonado en Argentina, lo relaciono más con el 70 en Argentina que con el tema mapuche. Cada sociedad tiene su cicatriz especial y sus fantasmas, y el tema del desaparecido tiene una autoridad especial en la imaginación colectiva de los argentinos.
En su libro señala que en sólo un año se extinguen 10 lenguas originarias y hablas de que es normal que las civilizaciones desaparezcan.
No puedo imaginar que en mil años los países actuales van a existir en la forma actual.
¿Puede renacer culturas como la mapuche?
Es posible que puedan hacerlo. Mira el ejemplo de Israel, hay naciones o ideas que renacen. No sé en el caso particular de los mapuches qué va a pasar. Mira lo que está pasando con los kurdos, no sabemos lo que va a pasar. El mapa del mundo va a cambiar mucho y no tenemos que hablar de cien años, puede ser en cincuenta.
El futuro de Cataluña
En el caso de Yugoslavia terminó el tema independista en una guerra ¿Cómo crees va a evolucionar el caso catalán?
Espero que lleguen a una solución pacífica, pero en 1980 casi nadie hubiera pensado que iba a ocurrir una guerra en la ex Yugoslavia. Después de 1945 hubo una tesis de personas como Steven Pinker que anunciaban que la guerra iba a desaparecer.
¿Podrían renacer?
Mi posición es lo opuesto de Pinker porque creo que la guerra tuvo una siesta durante 50 años, pero estamos volviendo a la normalidad de la historia.
¿Guerra en Cataluña?
No sé si podemos excluir esa posibilidad o al menos una represión en el Estado de Cataluña. No tengo mucha simpatía por el proyecto independentista, pero uno tiene que decir que la reacción de Mariano Rajoy ha sido una catástrofe y sólo ha empeorado la situación.
En su libro cita una frase de filósofo polaco Leszek Kolakowski “es más fácil la hermandad entre lobos que entre los hombres” ¿Es por naturaleza difícil el entendimiento entre los hombres?
No sé si es así (se ríe). Creo que el error de nuestra época es decir que la guerra es impensable o es un vestigio del pasado. Por ejemplo, no veo como con la crisis ecológica y la crisis migratoria no van a existir guerras. Es cosa de ver los haitianos en las calles de Santiago para entender el fenómeno de la migración. La guerra tiene futuro en los próximos años. Creo que van a haber muchas más guerras.
¿En Europa?
En el caso de Cataluña puede ser que Europa intervenga pensando en casos como Yugoslavia, pero igual queda la pregunta de ¿Cuál es el proyecto europeo?
¿Cuál es?
No veo un proyecto coherente en Europa.
Cree que van a explotar otros movimientos independentistas en Reino Unido, Italia, la misma España.
Es difícil imaginar eso. Pero llama la atención que Bruselas (sede de la Unión Europea) sea tan anti independentista con el caso de Cataluña. Con la independencia de Cataluña, puede llegar la independencia de Escocia y otras regiones. Pero insisto, el tema es cómo se van a cambiar las estructuras de Europa para darle sentido a la región, pienso en tema financiero y político. Qué va a pasar con el Euro, por ejemplo. Los bancos están saliendo de Barcelona. La Unión Europea está en una crisis existencial, no sabe cómo entenderse a sí mismo.
¿Una región puede tener crisis existencial?
Sí, pero también ocurre en otros países. Es el caso de Trump que dice que puede reestablecer una sociedad norteamericana del pasado, de un pasado completamente imaginario pero que para muchas personas tiene un gran valor. Eso también está pasando en América Latina y Estado Unidos. Es el caso del kirchnerismo o del peronismo que se sostiene en una fantasía absoluta, sin grandes principios políticos. Los políticos tradicionales han mostrado una total incapacidad para inspirar a los jóvenes.
¿El caso de Donald Trump también lo considera parte de este fenómeno populista?
En Estados Unido la mayoría de los jóvenes menores de 30 años votó por Trump o por Bernie Sanders. En España los jóvenes están ausentes de la vida política. No conozco bien Chile pero tengo la impresión de que es una excepción, porque entre Bachelet y Piñera hay diferencias pero forman parte del mismo mundo imaginario, comparten la misma realidad. Eso no es el caso en Argentina donde cuando lees Pagina 12 y, del otro lado, La Nación ves dos mundos completamente distintos. En Chile cuando lees El Mercurio y The Clinic no hay tanta diferencia.
¿Y Estados Unidos?
En Estados Unidos pasa con Fox y el New York Times y hay una serie de dictadores como Putin y Modi en India que están en la misma.
