Durante el programa de Mesa Central de este domingo 13 de agosto, Iván Valenzuela entrevistó a Steven Pinker, destacado sicólogo y académico canadiense, profesor de Harvard, quien abordó distintos tópicos nacionales y mundiales.
Hablemos de "Racionalidad", el título de tu último libro. Cómo entender racionalidad en un mundo tan lleno de noticias falsas, por ejemplo. ¿Cómo ves esta especie de contradicción?
Bueno, siempre ha habido noticias falsas. Hasta hace 100 años la mayoría de las noticias eran falsas.
La mayoría de las noticias del mundo.
Sí, qué son las historias en la Biblia sino noticias falsas sobre fenómenos paranormales, milagros e intervención divina. Tenemos que preguntar, porqué tuvimos alguna vez noticias verdaderas. Por qué tenemos, dado que sabemos que los humanos individuales tienen muchos sesgos, defectos y falacias. Sin embargo, no podemos ser completamente irracionales porque nuestra especie se ha esparcido por todo el globo. Hay tribus que sobreviven en el Ártico, hay tribus que sobreviven en la selva, hay tribus que sobreviven en el desierto.
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Entonces, somos capaces de descifrar nuestro ambiente, de comprender causa y efecto de ser más inteligentes que otros animales. No podemos decir de los humanos que somos una especie irracional.
Por otro lado cuando se trata de conocimiento de cosas que están más allá de nuestra experiencia inmediata de líderes en el poder, de historia antigua de las causas de la fortuna y el infortunio del futuro lejano, ahí no tenemos nada que decir en términos de nuestra propia experiencia. Ahora, aquellos de nosotros que tenemos más educación, que estamos más involucrados en instituciones, sabemos que confiamos en los científicos, confiamos en los historiadores, confiamos en los periodistas, confiamos en oficiales y agencias del gobierno, si es que se han ganado esa confianza, y hay mucha gente que no confía en ellos.
Entonces vuelven ya sea sobre su propia experiencia, lo que no los ayuda para eventos mundiales, no los ayuda para comprender a gente poderosa y entonces son muy felices de creer cualquier cosa que los haga sentir bien, cualquier cosa que haga que su propio lado se vea inteligente, sabio, noble y bueno.
Lo que haga al otro lado verse malo y tonto. Toma mucho esfuerzo hacer que la gente entregue ese juicio a instituciones objetivas y desinteresadas. Y nosotros lo creemos incluso contra hechos, basándonos en nuestra propia experiencia. Bueno, creo que la gente es bastante buena para reconocer hechos cuando se trata de su propia experiencia. Si no fuese así, no podrías mantener bencina en el auto y comida en el refrigerador y a tus hijos vestidos y alimentados y enviarlos al colegio a tiempo. No tenemos más opción que poner atención a los hechos en nuestra vida diaria.
¿Son las redes sociales responsables de este estado de cosas?
Yo creo que los medios sociales tienen un rol porque ellos no tienen los mecanismos que se contraponen a los sesgos humanos y nos guían hacia la verdad objetiva. Incluso en medios electrónicos. Wikipedia tiene un set de principios, tienes que tener la fuente de todo, tienes que estar comprometido a ser neutral en tu punto de vista. Si cometes un error, alguien más puede corregirte. Entonces, hay toda una comunidad de gente comprometida con la objetividad y la verdad. Ahora, Wikipedia tiene muchos errores, pero aún así es mucho mejor que Twitter o Tinder, que no tienen salvaguardias ni guías para la objetividad.
Hablando de las noticias falsas y desinformación, hay una comisión aquí en Chile.
Sí, me han dicho eso.
¿Qué piensas de este tipo de iniciativa? Este tipo de comisiones lideradas por el gobierno, que piensan y se pronuncian sobre el periodismo, sobre las noticias, sobre las redes sociales, sobre noticias falsas.
No creo que sea particularmente una buena idea, especialmente si se trata de decidir de lo que es falso y lo que es real, porque empezamos ignorantes sobre todo y la única manera de saber qué es falso y qué es verdad es expresando ideas y que otra gente las critique. Si tienes una autoridad que dice: nosotros decidimos que esa es la verdad y esa no pueden estar equivocados, sabemos que las autorizadas frecuentemente están equivocadas porque la mayoría de nosotros estamos equivocados sobre la mayoría de las cosas.
Es un proceso muy difícil llegar a la verdad. Incluso en la ciencia las controversias pueden llevar años y la única razón por la que los científicos eventualmente se establecen en la verdad es: la mejor evidencia, el mejor argumento gana.
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Entonces, tener a un gobierno diciendo que eso es una noticia falsa y que habrá sanciones creo que puede ser muy peligroso. Lo que necesitamos son instituciones que tengan guías y reglas que empujen hacia la verdad a largo plazo y tener un mercado de ideas que decida qué es real y qué no.
Permítame volver sobre el tema de Racionalidad. Aquí estamos conmemorando 50 años del Golpe de Estado, que sacó a Salvador Allende del gobierno. Hay mucha emoción alrededor de la fecha, hay mucho dolor. Hubo mil personas que fueron detenidas y desaparecieron. Todavía no sabemos qué pasó con los cuerpos, es una historia muy triste. ¿Cómo aplicamos Racionalidad a este debate, a esta conversación, 50 años después de una tragedia como el Golpe de Estado?
Obviamente conocer los hechos lo más exactamente posible. Averiguar qué pasó con esas mil personas que sabemos que fueron víctimas de represión por parte del Gobierno. Recordarnos cuáles son las bases racionales para el Gobierno. Eso es que al Gobierno no se le debe dar el poder para aterrorizar a sus propios ciudadanos. Si le permitimos al Gobierno tener uso de violencia, la policía tiene armas, el ejército tiene armas, pero sólo para llevar a cabo propósitos limitados: prevenir que la gente se mate mutuamente.
Siempre hay un peligro que pensamos que el Gobierno es el guardia de la sociedad. Nos olvidamos que la gente que está en el Gobierno son humanos que tienen defectos cognitivos, tienen deseo de poder y a no ser que controlemos el Gobierno hay siempre el riesgo de caer en tiranía. Y en el caso de lo que pasó hace 50 años, también podemos mirar estudios de cómo las sociedades sanan de atrocidades como en el caso de Chile y hay un rol para la conmemoración, un rol para que los libros de historia exactamente reporten lo que ocurrió para que haya ceremonias y monumentos y hay estudios que muestran que las sociedades que hacen un esfuerzo para comprender los eventos dolorosos de su pasado es menos probable que los repitan y es más probable que sean más robustas.
Lo que Alemania tuvo que enfrentar después de la segunda Guerra Mundial. El holocausto es un ejemplo: hay un proceso muy doloroso en donde Alemania tuvo que admitir su rol y Alemania se ha convertido en un país muy pacifico y progresista.
Steven Pinker sobre el estallido social
Déjame terminar con un par de preguntas sobre medios. ¿Tú conoces los eventos del 2019?
Sí.
Nosotros le llamamos acá el "estallido social" y en la televisión pasamos muchas horas transmitiendo los videos de los desórdenes la violencia. Gente destruyendo estaciones de Metro, mucha violencia. Y hubo una especie de reflexión después de eso para saber si nosotros y los medios éramos responsables de exacerbar esa violencia al mostrarla en la televisión, en la pantalla. ¿Qué piensas de esta especie de rol de los medios?
Existe ese peligro. Hay en realidad dos peligros, uno de ellos es cambiar la percepción de la gente y uno de los grandes descubrimientos en psicología cognitiva, mi propio campo, se llama sesgo por disponibilidad. Llamado así por Daniel Kahneman y Amos Tversky, que nuestro sentido de probabilidad y de riesgo de posibilidad de que algo ocurra, está conducido por imágenes disponibles en la memoria.
Si puedes recordar un ejemplo, piensas que es común. Si lees sobre un ataque de tiburón en el diario, no entras al agua, piensas que la gente está en riesgo de ser comida por tiburones. Incluso si están más en riesgo de tener un accidente de auto camino a la playa. Los medios de noticias son una máquina de disponibilidad, le dan a la gente incidentes y narrativas e imágenes e historias y no es una muestra del mundo al azar, son las peores cosas que pasan durante cualquier día. Partes del mundo que están en paz o que no tienen ataques terroristas no tienen balaceras en colegios, no son noticia.
Otras personas que usan la cobertura de las noticias de esa manera son algunos políticos. Estoy pensando en Nayib Bukele en El Salvador o Donald Trump en los Estados Unidos. ¿Qué pueden hacer los medios en contra de este tipo de manipulación?
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En los Estados Unidos ha sido un tema de examen de conciencia de los medios, que se dieron cuenta de que le dieron mucha publicidad gratuita para su campaña al cubrir cada declaración escandalosa que hizo, cada insulto, cada "tuit". No sé si aprendieron de ese ejemplo, pero él ha sido un maestro en manipular a los medios para siempre estar en el ojo público.
Bukele es más complicado porque también lidió con un problema muy real. El crimen violento pero parte del arte en la política es saber cómo manipular a los medios y pienso que parte de la responsabilidad de los medios es asegurarse de que no están siendo manipulados.
Mi última pregunta. Tú eres canadiense pero vives en los Estados Unidos hace muchos años.
Sí, la mayor parte de mi vida adulta.
¿Y votas en los Estados Unidos?f
Sí.
¿Qué pasó? ¿Donald Trump va a ser ganador de nuevo?
Probablemente no. En todo caso, no deberías tomar lo que digo seriamente porque también dije que Hilary Clinton probablemente iba a ganar. Así es que voy a tener que ser humilde acerca de esto. Mucha gente dijo eso porque perdió el 2020. El 2016 fue algo raro, él perdió el voto popular.
Hilary Clinton fue una candidata desastrosa. Hubo cosas que pasaron en el último minuto, como la revelación de James Comey. Creo que Donald Trump está peor en 2024 de lo que estaba en 2020 y en 2016 y estará bajo acusación penal. Si las tendencias actuales continúan, la economía americana no estará mal.
Hay bajo desempleo, la inflación está bajando así es que es muy difícil de predecir pero sospecho que casi seguro que será el candidato republicano. Pero las tendencias pasadas sugieren que es poco probable que le gane a John Biden. Eso creo, pero puedo estar equivocado.
