-¿Cuál es la política exterior de Chile actual?
-Chile ha tenido una política exterior con un tronco central durante 30 o 40 años, que se ha mantenido gobierno tras gobierno, con matices, con énfasis, donde la defensa de la democracia, la apertura comercial ha sido permanente. Este gobierno viene recién entrando y ha dicho que va a hacer cambios. Pero por otro lado también menciona algunos de los mismos principios. Esto está todavía por verse. Uno de los problemas que tenemos es que todavía hay distintas interpretaciones: hubo un programa en la primera vuelta el Presidente Boric, uno distinto en la segunda vuelta. A veces cuando uno escucha algunas de las personas que están a cargo no sabe cuál de esas dos versiones prima.
–Cuando usted menciona que no sabemos si estamos ante el programa de primera vuelta o segunda vuelta, ¿con qué voces asocia usted cada una de estas dos visiones?
-Me parece que el más claro expositor del programa de primera vuelta es el subsecretario de Relaciones Económicas Internacionales [José Miguel Ahumada]. En algún momento dijo que iba a hacer algunas consultas sobre cómo modificar los tratados de libre comercio, que es parecido a lo que se dijo en primera vuelta; se ha puesto en entredicho todo lo que se ha avanzado en la modernización del acuerdo con la Unión Europea, pese a que son precisamente los temas que se piden de los nuevos acuerdos de una generación más avanzada. Lo mismo sucede con el TPP11, que es lo más avanzado que hay en el mundo. Efectivamente hay dudas, hay cosas que se pueden interpretar de una manera que sería quebrar con lo que Chile ha hecho, y sería negativo; otras cosas, por el contrario, mantienen lo que Chile ha hecho y sería positivo que siga así.
-Por lo que usted dice hay que darle tiempo al tiempo, hay que esperar.
-No, no se trata de esperar, sino que es necesaria una clarificación
-¿Y quién lo tiene que aclarar?
-Lo tiene que aclarar la canciller, lo tiene que aclarar el subsecretario [Ahumada]. Es la Cancillería. Tiene que especificar, porque hay dudas en parte porque se dijeron cosas antes. Han faltado especificaciones y se han dejado sobre la mesa títulos. Se ha dicho que hay prioridades en varias cosas. Es importante que hagamos un esfuerzo por que la política exterior siga siendo una tarea de Estado. Hay señales que son preocupantes, sin duda.
-Observando esto de afuera, ¿qué tipo de visión estratégica cree usted que desarrolla la actual Cancillería?
-Esto tiene que aclararse en un tiempo cercano.
-¿Acaso hay aún tiempo para aclarar estas cosas?
-Pienso que sí. Es un gobierno que recién está empezando. Tal como me sucedió a mí, la canciller viene de otro mundo; en su caso, cercano, pero no es lo mismo. Este gobierno tiene un elenco en general novato. Sobre todo falta clarificar qué es lo que quieren decir cuando dicen determinadas cosas; por ejemplo: las prioridades.
-No todo puede ser prioritario.
-No todo puede ser prioritario. Y qué se quiere decir con que algo sea prioritario: ¿Son palabras de buena crianza? O puede ser que aplique a ciertos aspectos de una relación. Me imagino que la canciller está juntando la información para precisar qué hará en distintos puntos y lo dará a conocer. Hay que clarificar qué se quiere decir, por ejemplo, en materia de los acuerdos económicos cuando se dice que se quiere modernizar, pues ‘modernizar’ puede significar muchas cosas. De hecho, Chile está modernizando todos sus acuerdos. Leí que el subsecretario decía que está avanzando en diversos acuerdos, por ejemplo con India, Corea del Sur, que son cosas que se vienen haciendo desde antes. Si es así, es una continuidad y me parece muy bien. Pero si la palabra ‘modernizar’ tiene otro significado, sería bueno aclarar cuál es ese significado distinto. La política exterior en Chile en esta materia no ha tenido color de derecha ni de izquierda.
-De lo que se habla en la subsecretaría es de política industrial. Eso se intenta incorporar en la política comercial.
-Eso sería bueno que se explicitara. En Chile desde hace mucho tiempo se ha considerado la política industrial como que el Estado decida en qué hay que invertir o en qué hay que trabajar y qué es lo que los chilenos deben aprender. Eso sería un cambio muy sustantivo. Siempre el Estado ha estado abierto a personas que buscan emprender con nuevas ideas, a la innovación, incluso en el gobierno de Piñera se creó el Laboratorio del Gobierno. Pero cuál es el contenido de ese titular, habría que conocerlo con más detalle.
-En el Estado de Chile el jefe de la política exterior es el Presidente y su colaborador más directo es el ministro de Relaciones Exteriores. ¿Qué pasa cuando además interviene en esa ecuación la jefa del segundo piso de La Moneda?
-Desgraciadamente desconozco absolutamente cuál sea esa relación. Sí puedo decir que, para ser exitoso, un canciller requiere una relación estrechísima con el Presidente. De otra manera esto no funciona. Un canciller pasa el 50% de su tiempo fuera de Chile, por lo tanto su relación con la política local es menor; uno no puede estar en la pelea del día a día, entonces la relación con el Gobierno es directamente con el Presidente. En la época mía muchas de las cosas se resolvían entre cancilleres con una llamada. Muchas veces las cosas también se solucionan con una llamada entre los presidentes.
-¿Y qué hay del Mercosur?
-Escuché que se considera una prioridad el Mercosur.
-Eso ha dicho la canciller.
-Claro. Considero que el Mercosur es muy importante; son países cercanos a nosotros, pero Chile tomó una decisión vital que fue negociar por su cuenta sus tratados de libre comercio sin tener que regirse por el grupo. Esto le permitió a Chile tener tratados de libre comercio con la Unión Europea, con China, que es algo que hoy el Mercosur todavía intenta lograr.
-En todo caso, nadie está hablando de que Chile sea miembro pleno.
-Tampoco creo que eso se esté diciendo, porque como Estado asociado tenemos todos los beneficios.
-El Gobierno lleva casi seis meses y no hay embajador en México ni en Brasil ni en China.
-Pero eso es algo distinto. El tema de los embajadores no tiene que ver con explicar cuál será el matiz de la política exterior. El problema de los embajadores es permanente y tiene dos matices. Uno es la participación de los funcionarios profesionales. Recuerdo haber establecido la política de que al menos el 80% de los embajadores sea de carrera; eso se respetó de ahí en adelante. Hay que mirar esto a largo plazo, la política exterior no es de un día.
En segundo lugar, tiene que tiene que ver con escoger bien a las personas por su idoneidad, sus capacidades y lo adecuado que sean para un determinado lugar. No hay que dejarse llevar por los intereses específicos de una persona o de los equilibrios políticos, porque terminan siendo un mal para Chile. En el caso de Brasil, poner una persona que está en contraposición al presidente o al gobierno actual y pensar que puede estar sin agreement por meses de meses, esperando que haya un determinado resultado… era mucho más práctico cambiarlo. Brasil es demasiado importante para nosotros política y económicamente. El caso chino es distinto; cuando yo estaba también tuvimos problemas con la designación del embajador, pero no por una mala investigación de su pasado, sino porque una vez nombrado Hernán Somerville decidió no ser el embajador; eso nos causó un problema. Hoy también tenemos un problema, pero por la falta de una investigación adecuada. Esto se contrasta con la designación de Juan Gabriel Valdés [en Estados Unidos], una persona que tiene experiencia capacidad y conocimiento, con quien todos los chilenos se van a sentir representados.
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-Hay una crítica por las nominaciones de amigos del Presidente en determinadas embajadas, y también se le hizo esa crítica a Sebastián Piñera. Hoy hablamos de España, de la OEA; está el caso de Brasil sin beneplácito, o también está el caso del Reino Unido con una persona sin experiencia en diplomacia. ¿Qué proyección entrega Chile a esos países que nos reciben, con estos diplomáticos?
-No me puedo referir a cada uno de los casos, porque no los conozco. Pero no creo que sea un requisito saber de diplomacia para ser embajador si es que la relación con un determinado país está marcado por ejemplo por un tema militar o económico; en fin, determinadas personas pueden calzar bien. Siempre hay que pensar en qué hace más expedita esa relación, o en materia comercial, o en los consulados por los chilenos que viven ahí. En todos esos casos el amigo o el no amigo no aportan nada.
Macrozona Sur
Alfredo Morena recuerda que conversó sobre cómo algunos países han tratado el asunto indígena en sus jurisdicciones y se ha encontrado con toda clase de respuestas. Entre aquellas que siempre relata está la ocasión en que habló con el subsecretario encargado de esa materia en Estados Unidos, quien le mostró 500 banderas colgando del techo, cada una representativa de una tribu. Y en todos esos casos había historias y conversaciones diferentes.
-Suele decirse que la persona que estuvo más cerca de encontrar una solución definitiva en La Araucanía fue usted. ¿Cómo observa ahora el desempeño del Gobierno en la Macrozona Sur?
-Pienso que el Gobierno tiene una buena disposición. El Presidente dijo desde el primer día que esta es su primera prioridad, y eso es ponerse una tarea difícil. Si tienen que medirlo por esto, sus probabilidades de éxito son bajas, porque es una tarea difícil que los gobiernos anteriores no han podido resolver. Sin embargo, los hechos por el momento no han sido consistentes. El Presidente todavía no va a La Araucanía. Algunas cosas que se han hecho demuestran poco conocimiento de la realidad.
-Supongo que habla del viaje de Izkia Siches al sur, ¿o algo más?
-Por ejemplo hablo del viaje de Izkia Siches; en esa primera visita no se reunió con el gobernador. En este tipo de cosas uno tiene que partir de la base de que no sabe. Los que saben son quienes están allá. Ellos saben cuáles son sus problemas, las raíces de esos problemas, saben los dolores que tienen. No hablo solo de los mapuches, sino también de los no mapuches, de las víctimas de los empresarios; de la gente de la izquierda y la derecha. Lo que se vive ahí es un drama de todos. Cuando se vive en una situación como esa, no hay nadie que esté bien. Es una tarea lenta, en la cual hay que ser muy respetuoso. En segundo lugar, allí hay una enorme desconfianza, entonces antes de cualquier cosa hay que lograr que las personas confíen en un Estado que muchas veces no ha cumplido con personas que sienten que en ocasiones van por un beneficio político y luego las dejan abandonadas. A esto yo le agrego lo que veo en la Convención Constitucional, que pretende darle una solución a los problemas que sea igual para todos para todos los pueblos originarios, para todas las comunidades mapuches, para todas las historias que son completamente distintas. La solución que han encontrado los países exitosos parte de la base de que cada pueblo y cada historia son diferentes.
-Entonces el Gobierno de Gabriel Boric tiene un problema, porque difícilmente podrá zafarse de las soluciones que se diseñaron en la Convención Constitucional.
-Depende. Recordemos que todavía es un proyecto de Constitución.
-Pero este proyecto representa el alma ideológica del Gobierno.
-Independientemente de eso, desde el punto de vista del país el Gobierno seguirá dirigiendo el país después del 5 de septiembre. Sí es importante la preocupación por el problema. Además, creo que la disposición del país cambió: antes el país no tenía la disposición hacia los pueblos originarios que tiene hoy día. Parte del problema del proyecto constitucional es que perderemos esa oportunidad. La sensación que hay en la gente es de que se exageran los beneficios a los pueblos originarios, que da poderes y capacidades que no corresponden; que en vez de unirnos en la diversidad, nos divide. Además, no se explicita cuáles son los derechos específicos, cuál es la tierra específicamente; hay cosas vagas: se habla de las tierras que tradicionalmente han ocupado, pero ¿ocupado cuándo, hoy, ayer, hace 200 años? Tendremos conflictos en todas partes. Ojalá no perdamos lo que hemos ganado: que después de tantos años hemos vuelto a valorar lo que son los pueblos originarios, que al final somos nosotros mismos. Es increíble que nadie se haya preocupado de qué piensan los pueblos originarios.
-¿Cómo que no? Hubo una consulta durante la Convención Constitucional, aunque tuvo una muestra baja.
-Fue una consulta que duró 21 días y que no cumplió con ninguno de los requisitos de una consulta indígena, con los métodos que tiene una consulta, que debe tomar meses a veces años. En segundo lugar, participaron 7.000 personas. La encuesta CEP, que es la más grande de todas, recogió que 11% de personas que se declaran miembros de un pueblo indígena. Resumiendo: más del 70% de las personas que se dicen miembros de un pueblo originario dicen que no está de acuerdo con tener tribunales de justicia separados […] El problema que tenemos es que no conocemos a los pueblos originarios y, como no los conocemos, los inventamos. Es como si fueran una tribu que vive en el Amazonas, completamente aislados del resto, y si lo tocamos los vamos a contagiar de algo, en este caso de capitalismo y del mundo occidental, pero en realidad son personas que están mezcladas con nuestro mundo. Aquí vive una persona que es mapuche, al lado de una aymara y al lado una persona que no es ni uno ni otro.
-¿Le parece que para el imaginario capitalino Héctor Llaitul es el representante del pueblo mapuche?
-Pero obviamente. Parte de estos pueblos originarios imaginarios corresponde a quiénes son los que lo dirigen, y los dirigen a quienes escucho hablar, y los que hablan lo hacen con las armas y los micrófonos, y son más bien los violentos. Eso se aleja enormemente… la gente en La Araucanía vota mayoritariamente hacia la centroderecha porque lo único que quiere es seguridad, hay allí una gran votación de los pueblos originarios. La gente quiere paz, tranquilidad. Últimamente les ha costado mucho, porque la violencia ya no llega contra las forestales solamente, sino que contra todos. Hay todo tipo de venganzas y de intolerancia hacia las personas dentro de la comunidad mapuche que piensan de manera distinta, al nivel de correr bala. Por eso no es posible vivir esa vida: hablamos de agricultores pobres sin los medios para defenderse.
-¿La CAM de 2022 es la misma que usted observó en 2018, cuando asumió como ministro de Desarrollo Social?
-La CAM no es única. Cuando uno habla de la CAM hoy día, uno se imagina a Héctor Llaitul, pero hoy hay otras organizaciones muy distintas. Algunas de esas organizaciones que se han escindido de lo que es la organización original o de lo que queda de ella. También hay otras cosas, como Temucuicui y otras. Cada una de ellas es completamente distinta. Para entenderlas hay que conocerlas. La otra realidad que se ha ido produciendo es que, como el Estado retrocede cuando hay un vacío, algo lo llena: ocurre en las poblaciones marginales en Santiago, en Nueva York; en cualquier parte, cuando el Estado se retira, lo llena la ley del más fuerte. El que tiene los recursos, las armas, es capaz de ejercer la violencia. En el caso de La Araucanía tiene que ver con el robo de madera, que mueve una gran cantidad de dinero, y el narcotráfico, que es una cosa generalizada. Las dos cosas son muy fuertes. No es casualidad que cuando la ministra Siches fue a Temucuicui, los tres autos que quemaron en el camino eran robados.
